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storia, storie, narrazioni
Roberto Moro
Jared Diamond
Collasso: la scomparsa delle civiltà
Intervista di Amos Esty
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Jared Diamond, il vincitore del premio Pulitzer, autore di "Armi, acciaio e malattie" è un professore di geografia alla UCLA che ha iniziato la sua carriera scientifica in psicologia e poi l'ha proseguita nella biologia evoluzionista e nella biogeografia. Si è dato, ha detto, " il modesto compito di cercare di spiegare il pattern generale della storia umana, su tutti i continenti, per gli ultimi 13.000 anni". Diamond ha ricevuto molta attenzione per aver posto alcune domande basilari. Il suo ultimo libro, "Collasso: come le società scelgono di fallire o di avere successo", esplora le ragioni per cui alcune società decadono, mentre altre sopravvivono per secoli o perfino per millenni. Il libro esplora anche i pericoli a cui è esposta la nostra moderna società globale ed offre alcuni suggerimenti per evitare una catastrofe ambientale prodotta da noi stessi. Amos Esty, che lavora per la rivista American Scientist, ha parlato con Diamond a proposito delle cause del collasso in società come quelle dell'isola di Pasqua e degli "uomini del nord" che colonizzarono la Groenlandia nel 984 dopo Cristo - e sulle possibilità che abbiamo di condividere una simile sgradevole destino.
***

[traduzione di Andrea Spanu]

 

 

Che cosa ha condotto a questo argomento, il collasso della società?

È semplice. Era il più affascinante e il più importante argomento a cui riuscissi a pensare, un argomento che mi aveva interessato per decenni, proprio come molte persone sviluppano un interesse romantico nei siti archeologici di civiltà scomparse, come le città Maya ricoperte dalla giungla o i grattacieli Anasazi nel deserto degli Stati Uniti. Quindi c'era questo mistero romantico che mi attraeva. E c'era anche la domanda sul perché alcune società collassano mentre altre sono andate avanti per migliaia di anni senza collassare. Infine, il punto importante: che cosa possiamo imparare oggi nell'affrontare i problemi, molti dei quali sono essenzialmente gli stessi problemi che hanno distrutto società del passato? Forse non dobbiamo ripetere i loro errori, forse possiamo imparare. Quindi mi sono dedicato a questi argomenti perché pensavo che fossero molto affascinanti e anche molto importanti.

 

Tu scrivi nell'introduzione che quando ti sei messo a lavorare su questo progetto, pensavi che sarebbe stato più strettamente connesso ai danni ambientali. È cambiato qualcosa nel corso della tua ricerca che ha allargato la prospettiva del libro?

Sì, qualcosa è cambiato. In particolare, ho imparato che non c'è nessun caso di collasso interamente dovuto all'ambiente. L'isola di Pasqua è forse il caso più vicino, ma bisogna ancora domandarsi, perché gli abitanti dell'isola di Pasqua facevano queste cose folli, come abbattere gli alberi? Quindi c'è comunque un elemento umano. Ma in tutti gli altri casi oltre all'isola di Pasqua, non c'è solo un impatto ambientale umano, in molti casi c'è il cambiamento del clima, e spesso c'è la questione dei nemici che cercano di entrare in una società nel momento in cui quella società si è indebolita per qualche ragione. Ci sono anche episodi di amici o partner di mercato che possono indebolirsi e collassare essi stessi, così che, anche se stai amministrando bene le tue risorse, potresti essere travolto dai problemi del tuo vicino. E poi c'è l'intero elemento umano di come le persone rispondono o non riescono a rispondere a questi problemi. Quindi, per farla breve, la cornice si è fatta sempre più complicata mentre imparavo, e ho capito che la vita è più complicata della mia ingenua fantasia iniziale.

 

Nelle libro dici che il caso dell'isola di Pasqua, più di ogni altro, cattura i tuoi lettori studenti. Perché?

Perché la metafora è ovvia. L'isola di Pasqua è il più isolato e inabitabile pezzo di terra nel mondo. È un'isola del Pacifico a più di 2300 miglia dalla costa del Cile e a 1300 miglia dalla più vicina isola polinesiana. Quindi quando l'isola di Pasqua si è trovata in grossi problemi, non c'era alcun posto dove potessero rifugiarsi, e non c'era nessuno a cui potessero rivolgersi per chiedere aiuto. La gente vede la metafora: l'isola di Pasqua isolata nell'oceano Pacifico è come il pianeta Terra isolato nello spazio. Se avremo dei problemi, non potremmo rifugiarci in un altro pianeta, e di certo non ci sono extraterrestri verdi là fuori ai quali possiamo chiedere aiuto.

 

Passiamo ad un altro dei tuoi casi di studio: inizi parlando della Bitterroot Valley nel Montana. Perché hai scelto di partire da lì, in che modo diresti che il Montana si relaziona alle altre società di cui tu parli?

Beh, sembra paradossale, perché noi pensiamo al Montana come a uno degli Stati più belli e incontaminati, ed è certamente vero. Ed ha una delle densità di popolazione più basse. Quindi uno penserebbe che il Montana sia l'ultimo posto che si possa trovare in un libro che parla di società che hanno problemi con il loro ambiente. Nondimeno, ho iniziato il libro in Montana. Nella mia prima bozza del libro, il capitolo uno era quello che adesso è il capitolo numero due, cioè quello sull'isola di Pasqua. Ma poi ho capito che se avessi iniziato il libro con l'isola di Pasqua, con una remota società polinesiana, noi negli Stati Uniti o in Europa avremmo avuto l'idea che questo libro riguarda quelle remote, esotiche popolazioni che finiscono nei problemi, e che noi intelligenti e moderni non faremmo mai oggi le cose che facevano quei polinesiani. Eppure, paradossalmente, appena gratti la superficie, il Montana ha tutti i problemi del resto del mondo. Inoltre, sono andato in Montana per cinquant'anni. Conosco della gente là, ci sono miei amici, così ho potuto dare un volto alle differenti attitudini che la gente ha nell'affrontare i suoi problemi, mentre con l'isola di Pasqua io non conosco il nome di questo capo, o di quel contadino, o di quell'altro pescatore. Quindi in Montana tu puoi mettere dei visi umani sui problemi e puoi mostrare che non è solo una faccenda di popoli esotici ma di normali americani. E poi mostrare anche che può accadere non solo in deserti come Anasazi nel Sudovest, ma in quelle che consideri aree robuste.

 

Tu descrivi il Montana come un " microcosmo di problemi ambientali che interessano il resto degli Stati Uniti". In che senso?

Un grande, familiare problema in Montana è che l'attività estrattiva produce rifiuti tossici. L'economia del Montana si è basata in parte sulle miniere di rame, e l'arsenico e il cadmio e il rame e l'acido che vengono fuori da quelle miniere rimangono fuori per sempre, e sono già costati agli abitanti del Montana 2 miliardi di dollari di tasse. Questo è un problema. E molti altri Stati oltre al Montana hanno problemi con le miniere e problemi di rifiuti tossici, fra questi l'Hudson River, Love Canal e la baia di Chesapeake. Il Montana ha anche il suo famoso problema di gestione delle foreste e di incendi nelle foreste. I problemi relativi agli incendi nelle foreste, che derivano in buona misura da un secolo di perforazioni, sono molto comuni dell'ovest americano. In più, il Montana ha problemi di cambiamento climatico, perché l'agricoltura in gran parte dello Stato dipende dall'irrigazione, e l'irrigazione fa affidamento sulle riserve nevose in montagna, e queste si stanno sciogliendo perché il clima si fa più dolce a causa del global warming. Il Montana ha anche problemi di suolo: salinizzazione, erosione in alcuni luoghi e, anche se sembra pazzesco per me che siedo a Los Angeles lamentarmi riguardo alla qualità dell'aria in qualsiasi altra città americana, beh, il fatto è che a Missoula (la città dove arrivo in aereo nel sudovest del Montana quando vado in vacanza) - la qualità dell'aria per gran parte dell'anno è cattiva proprio come quella di Los Angeles.
Questi sono solo alcuni esempi dei problemi che il Montana condivide con il resto degli Stati Uniti e con il resto del mondo.

 

Uno dei casi di studio che ho trovato tra i più affascinanti è stato quello degli insediamenti degli uomini del Nord in Groenlandia, insediamenti che durarono per circa 450 anni ma alla fine scomparvero. Tu metti a confronto la società degli uomini del Nord con la vicina società Inuit, che fu invece capace di sopravvivere. Quello che mi è sembrato più interessante è l'idea che gli uomini del Nord rifiutarono di abbandonare alcuni di quelli che tu chiami i loro "valori profondi". Che cosa fece fare a loro le scelte che compirono? Tu evidenzi che essi morirono di fame anche se le acque attorno a loro erano piene di pesce. C'è un modo per spiegare questo tipo di decisione?

Anch'io lo trovo affascinante, affascinante e spaventoso: pensare a persone che muoiono di fame in mezzo ad abbondante cibo riguardo al quale hanno dei tabù. Ma gli uomini del Nord indicano anche che il collasso, perfino in un ambiente difficile come la Groenlandia, non è inevitabile perché un altro popolo, gli Inuit, o Eschimesi, sopravvivevano mentre gli uomini del Nord morivano, e si rifiutavano di imparare dagli Inuit. Come dici, parte di quello che ti ha interessato, e che ha interessato me, riguardo agli uomini del Nord è la tragedia dovuta al fatto che i valori che erano stati per loro giusti e vantaggiosi per secoli, e che avevano consentito loro di sopravvivere in isolamento ad una settimana di navigazione pericolosa dall'Europa, ecco, questi stessi valori di coesione del gruppo, di identità e di orgoglio nella loro identità europea sono proprio i valori che alla fine si rivelarono fatali. Questo si riverbera nel fatto che negli Stati Uniti, gli stessi valori che hanno funzionato bene per noi americani per secoli, e in particolare il nostro isolazionismo, il nostro senso di protezione dal resto del mondo, la nostra persuasione di essere fortunati perché viviamo in una terra di abbondanti risorse, ecco, queste cose non sono più vere. Ed è terribile dover riaggiornare i valori profondi che sono diventati obsoleti.

 

Tu scrivi che il processo decisionale degli uomini del Nord non era più suicida del nostro di oggi. Nel dire "nostro", parli globalmente, o intendi in particolare gli Stati Uniti? E inoltre, abbiamo noi dei valori profondi, come il possibile tabù contro il pesce che avevano gli uomini del Nord, che ci impediscono di vivere in un modo più sostenibile?

Direi di sì, a entrambe le domande. Quando dico "noi", intendo sia noi americani, sia in parte noi nel mondo. Sembra folle a noi che gli uomini del Nord non mangiassero pesce perfino mentre stavano morendo di fame. Ma poi ti chiedi, supponiamo che gli Stati Uniti non riescano a risolvere tutti i noti problemi che ci circondano adesso: problemi di energia, di petrolio, di acqua, di erosione del suolo. Che cosa pensi che dirà la gente (se ci saranno persone fra ottant'anni) quando guarderà indietro agli Stati Uniti che consumano il doppio del petrolio a testa rispetto alla Germania? La Germania ha uno standard di vita alto, come il nostro, ma ce la fanno con metà del petrolio che consumiamo noi. Non è assurdo che buttiamo via tutto questo petrolio? O non è assurdo che noi a Los Angeles, in un'area virtualmente deserta e quindi con problemi di acqua, abbiamo corsi di golf, giardini innaffiati, e sprechiamo la nostra acqua come se non fossimo dipendenti dal fiume Arizona o dal fiume Colorado, per i quali stiamo litigando con l'Arizona, o per la neve della Sierra, per la quale stiamo litigando con la California del nord? Quindi ci sono cose che noi americani stiamo facendo e che prendiamo per garantite adesso, ma che, credo, fra ottant'anni sembreranno folli.

 

Un altro argomento ricorrente nel tuo libro è la tensione fra i paesi del primo mondo e i paesi del terzo mondo che aspirano agli standard di vita del primo mondo. Nel tuo capitolo sulla Cina, scrivi che " il mondo non può sostenere la Cina e le altre nazioni del terzo mondo e il primo mondo corrente se operano tutti ai livelli del primo mondo". Eppure sembra comprensibile che le persone che vivono nel terzo mondo cerchino di rialzare lo standard della loro vita e sembra anche improbabile, come tu riconosci nel libro, che quelle che vivono nel primo mondo siano disponibili ad abbassare lo standard di vita. C'è una soluzione per questo conflitto? O le cose peggioreranno molto ancora prima di migliorare?

Probabilmente peggioreranno prima di migliorare. Parliamone con i numeri: il consumo di petrolio negli Stati Uniti è di circa 10 volte quello della Cina per ogni abitante. La Cina vuole raggiungere gli standard del primo mondo. Quindi supponiamo che la Cina arrivi allo stesso consumo di petrolio pro capite degli Stati Uniti. Questo aumenterebbe il consumo di petrolio mondiale del 106%. Siamo già preoccupati del fatto che in pochi decenni finirà il petrolio abbastanza economico e abbastanza pulito, quindi se la Cina raggiunge i nostri standard lo finiremo in 15 anni invece che in 30. Quanto al fatto se il primo mondo può continuare con standard di vita del primo mondo, di primo acchito sembra che no, per definizione, dovremo rinunciare a qualche cosa. Però poi viene fuori che ci sono aree nelle quali possiamo preservare i nostri standard semplicemente imparando a gestire in modo efficiente le risorse. Per esempio potremmo estrarre e consumare lo stesso ammontare di legna e di carta nel mondo che consumiamo oggi con foreste ben amministrate e con solo una frazione delle attuali estensioni delle foreste. Ma al presente noi ricaviamo il legno da molte foreste, molte delle quali non sono gestite in modo sostenibile, e la maggior parte delle quali sono gestite male. Il punto è che potremmo continuare ad operare con lo stesso consumo di libri di carta se solo riuscissimo ad amministrare meglio le nostre foreste. La stessa cosa vale per il pesce. Potremmo avere tanto pesce, o anche più pesce di oggi, dagli oceani se riuscissimo ad amministrare in modo sostenibile le nostre riserve. Ma al momento la maggior parte delle riserve di pesca nel mondo sono gestite male, in modo non sostenibile. E così una dopo l'altra sono andate distrutte, come i Grandi Banchi di merluzzo o di sardine in California.

 

Tu menzioni alcune storie di successo, come il successo a lungo termine dell'Islanda e la riforestazione di Giappone e Germania. Hai trovato dei tratti in comune fra queste storie di successo che potrebbero mostrare come le società possono assicurarsi una sostenibilità a lungo termine?

Sì, c'è un insieme di tratti che accomunano queste storie di successo. Le storie di successo tendono ad essere quelle di paesi che hanno problemi più semplici da risolvere rispetto agli altri. Aiuta trovarsi in un ambiente robusto come quello del Giappone della Germania, che sono ambienti piovosi con un suolo stabile. Ma d'altra parte, l'Islanda ha un ambiente molto fragile, ha avuto momenti difficili, però è una storia di successo visto che ora è la settima nazione più ricca del mondo. In generale, si può dire che aiuta avere problemi più semplici. Altri fattori sono quelli sociali: quello che la gente fa. Aiuta ridurre al minimo l'isolamento delle élite, di coloro che sono al potere, rispetto al resto della società. Se i leader politici riescono a trincerarsi rispetto al resto della società - per esempio qui nella California del sud se vivi in una comunità protetta da cancelli, bevi acqua in bottiglia, hai la tua polizia privata, mandi i figli alle scuole private, hai una pensione privata e hai un'assicurazione medica privata, e quindi certamente non hai un interesse personale in Medicare, Social Security, scuole pubbliche, forze di polizia e acqua pubblica - ecco, questo è il segno di un problema. I conflitti di interesse sono un altro grosso problema, quando una piccola frazione della società riesce ad arricchirsi facendo cose che rappresentano un danno per il resto la società - è la sindrome di Enron, o quello che le compagnie minerarie hanno fatto, arricchendosi semplicemente col gettare i rifiuti in un fiume. Farlo è più economico per loro, ma costa miliardi di dollari per tutti gli altri. Questo dunque è uno dei modi per raggiungere il successo: minimizzare i conflitti di interesse e diminuire l'isolamento delle élite.

 

Uno dei principali scopi del libro, sembra, è convincere le persone che c'è davvero un pericolo di potenziale collasso, ma sembra difficile che il messaggio si faccia strada. Hai scritto un editoriale per il New York Times nel quale riassumi alcuni dei più importanti temi del tuo libro, ed è arrivata subito una lettera all'editore da un professore di economia che diceva: "Jared Diamond è troppo pessimista sul futuro dell'America. Noi commerciamo su una scala globale che non ha precedenti... La crescita della popolazione che preoccupa il signor Diamond può essere una benedizione. Se ci liberiamo di governi oppressivi e di dogane, gli esseri umani sono la risorsa più importante. Noi non consumiamo solamente: creiamo anche". Come risponde a queste affermazioni secondo le quali la tua visione è troppo pessimista? Gli uomini hanno l'abilità di tirarsi fuori dai pericoli?

Direi a questo signore di pensare seriamente al mondo che sta consegnando a figli e nipoti, se ha figli e nipoti. In particolare, ad esempio, parliamo del commercio su larga scala. Si, ha dei vantaggi, per esempio se esauriamo una risorsa, possiamo procurarci quella risorsa da qualche altra parte. Ma questo rappresenta anche dei grandi rischi. Significa che siamo esposti non solo ai nostri problemi ma anche ai problemi degli altri. La crisi del petrolio del Golfo del 1973-74 ha mostrato come l'economia americana sia ostaggio di quello che succede in paesi lontani che sono le fonti del nostro petrolio. Spesso la gente, e in modo particolare gli economisti e chi lavora nel mondo del commercio, pensano alla globalizzazione come qualcosa di positivo. Pensano alla globalizzazione come il modo in cui noi negli Stati Uniti andiamo a loro, laggiù nel terzo mondo le nostre buone cose, come le bottiglie di coca-cola o Internet. Però dimenticano che la globalizzazione significa anche che noi siamo dipendenti, che siamo ostaggi di molti altri paesi e anche che negli altri paesi possono mandarci cose negative, come i loro terroristi, o le loro malattie, o i loro immigrati illegali che si muovono negli Stati Uniti e in Europa, in Repubblica Dominicana e a Panama in numeri che non possono essere gestiti.

 

Fondamentalmente, dunque, tu parli di creare un nuovo modo di guardare al mondo, o solo di fare qualche semplice modifica al nostro modo attuale di vivere?

Penso a semplici modifiche. Molte persone già capiscono questi problemi riguardo all'ambiente e alle risorse. Il movimento ambientalista è partito solo attorno al 1953, quindi è un movimento giovane. Nondimeno, sempre più persone apprezzano l'importanza di questi argomenti. Gli americani che li prendono sul serio sono quasi la metà degli americani. Nell'ultima elezione sono andati a votare qualcosa come il 48% degli americani. E poi, se ci guardiamo attorno, vediamo che gli Stati Uniti sono l'ultimo paese a dover ratificare il protocollo di Kyoto. Questo significa che la maggior parte del mondo capisce già l'importanza del global warming e del cambiamento climatico. In breve, non abbiamo bisogno di cambiamenti drastici, abbiamo solo bisogno del 52% invece del 48% dei voti nelle prossime elezioni.

 

Nel corso della tua ricerca, hai trovato qualcosa che ti ha sorpreso?

Molte cose. Direi che le due cose più grandi che mi hanno sorpreso sono state l'argomento del perché le persone e i gruppi commettano errori, perché non vedano problemi ovvi che li circondano. Si rivela un argomento complicato ma affascinante. Un'altra sorpresa riguarda quello che succede nel mondo degli affari, perché otto anni fa io, come molte persone, pensavo in modo ingenuo al "big businness" come ad un mondo che fa casini, si comporta male, è interessato solo al profitto e rappresenta una forza incoercibile. Ma essendo stato a contatto con compagnie petrolifere e minerarie o di perforazione in anni recenti, ho visto che sì, alcune di quelle compagnie erano perfino peggio di quello che la maggior parte di noi crede, ma alcune di loro sono molto megllio e compiono un lavoro molto più concreto nel prendersi cura del loro ambiente di quello che fa il National Park Service: non per spirito di carità, ma perché hanno scoperto che è più economico per loro prendersi cura dell'ambiente e quindi minimizzare i rischi di una perdita di 4 miliardi di dollari come nei casi della Exxon Valdez o di Santa Barbara.

 

Un'ultima domanda: dopo tutto questo lavoro e la scrittura di questo libro, sei più o meno ottimista sul modo in cui siamo orientati oggi?

Rimango cautamente ottimista. Quando mia moglie ed io decidemmo di avere dei bambini, 17 anni fa, stabilimmo che il mondo non era senza speranza, e direi ancora oggi che il mondo non è senza speranza. Abbiamo gravi problemi, ma se ce ne occupiamo, abbiamo la possibilità di risolverli: ed ecco perché ho scritto il libro.

 

Amos Esty – Jared Diamond

 

Dossier Storia & Storici - Imaginazione, morale, politica: il dibattito storiografico - marzo 2012

Presentazione, “Storia: immaginazione, morale, politica” [video] 228
Fernand Braudel , “Il senso della storia” [intervista] 218
George Duby, “Esperienza, immaginazione e storiografia” [intervista] 65
Claude Levi Strauss, “Tutto un secolo di vita e sguardi della mente” [intervista] 24
Marc Ferro, “Qual è la funzione della Storia nel XXI secolo?” [intervista] 67
Omaggio a Jacques Le Goff, “Morale e politica alle soglie del XXI secolo” [intervista] 25
John Lewis Gaddis, “Gli orizzonti della storia” [scheda antologica] 189
Sonia Caporossi, “La scuola delle Annales” [saggio] 224
Jared Diamond, “Collasso: la scomparsa delle civiltà” [intervista] 223
Roberto Moro, “Storia, storici, identità” [saggio] 227

Fonte: http://www.americanscientist.org/bookshelf/pub/jared-diamond
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