Tag Titolo Abstract Articolo
www.storiaestorici.it
storia, storie, narrazioni
Roberto Moro
Fernand Braudel
Il senso della storia
intervista di Renato Parascandolo
immagine
A proposito delle grandi contraddizioni che muovono la storia, una volta mi è stato chiesto se io ritengo che la lotta di classe rappresenti, come credeva Marx, il motore della storia. La mia risposta è che non c’è un motore della storia del mondo. Ci sono tanti motori, tante forze. Tuttavia ci si può domandare se la lotta di classe non sia eterna. Essa scaturisce dall'esistenza di una gerarchia sociale. Jean Paul Sartre sognava una società senza dislivelli, cioè l'eguaglianza di tutti. Io, che sono uno storico, non ho mai incontrato una società simile, anche se mi farebbe molto piacere, sarebbe una scoperta meravigliosa! Ma non esiste una società egualitaria. In ogni società c'è una minoranza che ha nelle sue mani il potere, i privilegi, le belle donne, il denaro, le automobili: in tutti i paesi del mondo le cose vanno così. La lotta di classe esiste da sempre.
***

 

 

La storia, per coloro che l'hanno studiata a scuola, è un elenco noioso di re, dittatori, battaglie, armistizi. Per molti altri, invece, la storia è soltanto la trama dei film e dei telefilm ambientati nel passato. Rivolgendosi a costoro, a un pubblico medio, come definirebbe la sua concezione della storia?

È molto difficile, perché il pubblico della televisione non è costituito da persone che ascoltano e che pensano tutte nello stesso modo e che si aspettano una storia che sia sempre la stessa. C'è chi ha inclinazione per la storia tradizionale, con i suoi grandi personaggi e i suoi avvenimenti: questo è un tipo di storia che sta riconquistando il pubblico francese - non so se è lo stesso vale per il pubblico italiano, ma è probabile. C'è chi desidera vedere storie appariscenti, brillanti, drammatiche, romantiche. C'è invece chi vuole sapere come si svolgono i fatti "in profondità", al di là di quella storia tradizionale, imperniata sui grandi eventi e personaggi, che in Francia abbiamo definito événementielle. La storia événementielle bussa alla nostra porta tutti i giorni attraverso la radio e la televisione. I giornalisti non ne sono responsabili anche se ne sono complici: cercano ciò che vi è di straordinario nella vita del mondo e ci presentano questa vita straordinaria come l'insieme della storia che si sta compiendo sotto ai nostri occhi, mentre vi sono molte cose, molti fenomeni "in profondità" che sono infinitamente più importanti. Per fare un esempio brutale: supponiamo che dalla notte, dall'angoscia della Germania, dalle ragioni profonde della Germania prima del 1939 non fosse uscito un uomo come Hitler: ebbene, io ho la convinzione - e lo penso a malincuore, con tristezza - che la Seconda Guerra Mondiale si sarebbe verificata lo stesso. Infatti, al di fuori degli avvenimenti, al di fuori delle singole persone e dei grandi personaggi, c'erano forze che stavano preparando la tragedia. Nella vita degli uomini, infatti, hanno luogo mutamenti molto rapidi, ma anche oscillazioni piuttosto lente, come quelle delle onde e delle maree; inoltre, ancora al di sotto, vi è una certa permanenza, una certa continuità. Se ci poniamo nell'ottica della lunga durata per eccellenza, la lunga durata delle culture, della civiltà, vediamo ad esempio come l'eredità dell'Impero Romano, la latinità, intrecciata con l'eredità greca, attraversi tutta la storia d'Europa e arrivi quasi ai nostri giorni (questa è la ragione per la quale la reazione contro il latino, particolarmente viva in Francia, mi procura una grande pena, anche se so che il mio è un atteggiamento anacronistico). Il fatto straordinario è che un'ampia serie di sentimenti, di modi di pensare, di modi di scrivere, di prudenze, di esitazioni, provengono dall'alba dei tempi. Un altro esempio stupefacente: come tutti sanno, l'Impero Romano era delimitato dal Reno e dal Danubio; nel XVI secolo, cioè quattordici secoli dopo la caduta dell'Impero Romano, la cristianità si spacca in due - i protestanti al Nord e i cattolici al Sud - e si ripropone nuovamente la grande linea di demarcazione costituita dal Reno e dal Danubio. Questo è un fenomeno di lunghissima durata. Ho studiato per anni e anni la civiltà del Mediterraneo tentando di rappresentarne il paesaggio, le realtà geografiche determinate, per fare un esempio, dal gioco delle stagioni. Non si trova un documento che dica in quale settimana del marzo 1543 i primi fiori appaiono nei campi intorno a Roma. Tutti i documenti sui movimenti stagionali di cui si dispone consentono, al massimo, di delineare la vita del Mediterraneo come sempre uguale a se stessa. Si potrebbe descrivere la risalita delle greggi verso i pascoli estivi, la loro discesa verso le pianure calde dell'inverno: alla fine avremo comunque un fenomeno ripetitivo. Il ciclo si ripete ed è sempre lo stesso, con piccoli scarti, piccolissime differenze. Ciò è altrettanto vero nella storia delle società. Tutte le società, sia in Europa che nel resto del mondo, sono società gerarchizzate. L'ordinamento della società può cambiare, le persone che profittano e che dominano possono essere differenti le une dalle altre, ma vi è sempre una gerarchia: la gerarchia sociale è quindi un fenomeno di lunga durata.

Alla storia cronachistica, alla storia dei re e delle battaglie, Lei contrappone la ricostruzione dei fenomeni di lunga durata, i quali riportano molti mutamenti di superficie a profonde linee di continuità che attraversano la nostra civiltà. Eppure, quest'idea della lunga durata sembra avere l'effetto di espellere l'uomo, l'individuo, dalla storia stessa, che appare così collocata in una dimensione che lo trascende in maniera assoluta.

Keynes, l'economista inglese, diceva: "nella lunga durata saremo tutti morti". Questo non è affatto vero: si tratta di un fraintendimento della lunga durata. La lunga durata è una realtà nella vita sociale dell'Italia, della Francia o di qualsiasi altra regione del mondo, una realtà che impregna il presente. Potremmo dire che io sono "immerso" nella lunga durata e, anche se non voglio esserne trascinato, la subisco, la sopporto. In queste condizioni vi sono degli avvenimenti in sintonia con la lunga durata e che, proprio perché hanno dalla loro parte la lunga durata, hanno successo. Pensiamo alla Rivoluzione francese: si tratta di un avvenimento le cui ripercussioni si fanno sentire fino all'epoca attuale, tanto è vero che il governo francese si è preoccupato di celebrarne il secondo centenario nel 1989. Questo è un esempio della persistenza di certi avvenimenti. Le illusioni sono "trasportate" dalla lunga durata insieme alle idee più sane: vi sono dei fantasmi che risalgono a molto tempo fa. Dal punto di vista religioso, per esempio, si pensi al posto considerevole che la Chiesa cattolica ha ancora in Italia, in Francia e altrove: la sua influenza dura da secoli. Il Cristianesimo non sarebbe nulla se non avesse avuto dalla sua la lunga durata. La mia teoria è in contraddizione con la visione della storia di Marx. Non sono gli uomini a fare la storia: è piuttosto vero l'inverso, è la storia che fa gli uomini. Ciò può essere considerato demoralizzante, ma è inutile cullarsi nelle illusioni, fare la politica dello struzzo. Bisogna affrontare la vita sociale così come essa si presenta nella realtà. Io vedo la necessità che costituisce la lunga durata come una sorta di inondazione. È come se la Senna o il Tevere uscissero dagli argini e invadessero i terreni circostanti: è allora evidente che se la necessità prende molto spazio, la libertà degli uomini si restringe. Personalmente, non difendo una teoria che assegni all'uomo desideroso di libertà un posto privilegiato. Temo purtroppo che la libertà sia minore di quanto non si creda.

I fenomeni di lunga durata, così come Lei ce li ha descritti, sembrano definire in maniera estremamente ristretta gli argini all'interno dei quali l'uomo può agire e attuare le sue scelte. Lei non crede dunque che siano gli uomini a fare la storia?

È evidente che dallo spettacolo del mondo come ce lo presentano quotidianamente i giornalisti, la radio e la televisione, la storia esce in qualche modo "umanizzata": c'è il grande personaggio, c'è il ministro: sono persone come noi. Allora si ha l'impressione di poter partecipare: si è a favore o contro, si ha la sensazione di lavorare, in un modo o nell'altro, allo svolgimento della storia. Ma questa è nove volte su dieci una terribile illusione. Il mondo che ci presentano di giorno in giorno è uno spettacolo, uno spettacolo differente dal teatro perché a teatro si sa che la rappresentazione non è reale mentre nella vita quotidiana si sa che tutto è terribilmente vero. Gli uomini credono di fare la storia, ma non è affatto vero. Noi siamo responsabili e non-responsabili. I fenomeni che hanno scatenato la Seconda Guerra Mondiale o i fenomeni che oggi fortunatamente impediscono che ne scoppi una terza, non dipendono né da me né da lei. Noi possiamo al massimo esprimere il desiderio che essa sia sempre scongiurata.
Se c’è del vero in quanto affermava Hegel, secondo cui la politica è il destino del nostro tempo, occorre aggiungere che ciò vale anche per l'economia, la sociologia, l'antropologia, tutte quelle realtà che le scienze umane cercano di cogliere. Certo, la maggior parte degli uomini di governo non è formata da economisti, sociologi, antropologi. Si tratta piuttosto di gente formata dalla politica e di un livello culturale molto inferiore al livello medio dei veri intellettuali. Ma se anche gli intellettuali governassero il mondo, le cose non andrebbero affatto meglio, perché, secondo me, il mondo è ingovernabile in quanto è preso in questo fenomeno, in questo processo di sviluppo e noi non possiamo che stare a guardare. Noi "assistiamo" alla storia del mondo come si assiste ad uno spettacolo della televisione. "Comprendere", invece, è prevedere. È la ragione profonda di tutte le scienze: non c'è scienza se non c'è previsione. Le previsioni che si possono fare oggi su ciò che accadrà domani sono tali che se si avesse la ventura di vivere venti anni di più ci si accorgerebbe che due volte su dieci esse erano errate. Sfortunatamente o fortunatamente, di fronte al futuro la storia è come tutte le altre scienze dell'uomo: essa è un po' nel buio. Ma il fatto che non si possa prevedere esattamente l'avvenire è una consolazione, una libertà. Io mi sento libero nella misura in cui non so quale sarà l'avvenire del mondo: se fossi sicuro di essere condannato a una qualsiasi cosa, smetterei di sentirmi libero. Ciò non significa che la storiografia non abbia un ruolo. Il suo compito non è quello di spiegare tutto. La storia deve enucleare una problematica, deve porre domande, individuare problemi: le soluzioni non bisogna chiederle a noi storici. Non bisogna credere che la nostra disciplina rassomigli alla fisica nucleare; e, comunque, neanche la fisica nucleare prevede tutto ciò che accadrà in un esperimento. Noi storici non prevediamo tutto, per fortuna!

La maniera di considerare la storia che Lei ci sta descrivendo ha l'effetto di porre i singoli avvenimenti in una prospettiva, in una visuale estremamente ampia. Forse allora, ponendosi a tale proficua distanza dagli accadimenti storici del nostro tempo, è possibile comprendere quali siano gli aspetti più problematici della nostra epoca, quale sia la contraddizione principale che segna il nostro mondo e il nostro destino.

Non c'è che l'imbarazzo della scelta. Non c'è una contraddizione principale, ma vi sono delle contraddizioni principali, c'è tutta una famiglia di contraddizioni. Innazitutto, direi che c'è una contraddizione fra lo sviluppo generale delle scienze e la mancata trasformazione psicologica degli uomini, che restano talvolta, nei loro atti, vicini alla crudeltà, alla malvagità primordiale. Basti pensare che, ancora oggi, nel 1983, in un mondo come il nostro ci sono campi di concentramento, di lavoro forzato. Ci sono popoli di antica civilizzazione che teniamo in pugno mentre affermiamo che la colonizzazione è finita: si tratta di contraddizioni incredibili. Mi sembra inoltre pazzesco che si debbano vedere cose mostruose, come le carestie del Terzo Mondo, che somigliano a quelle del Medio Evo, mentre è ormai possibile produrre tutto ciò che si vuole dal punto di vista alimentare. Un'altra contraddizione è che ci si prepari a una guerra che evidentemente coinvolgerà tutto il mondo e che al tempo stesso vi sia un mondo spensierato. Non tutte le contraddizioni, però, sono sgradevoli: come ad esempio quella dovuta al fatto che ci siano tutti i mezzi per fare la guerra e che pure non la si faccia. Ancora a proposito delle grandi contraddizioni che muovono la storia, una volta mi è stato chiesto se io ritengo che la lotta di classe rappresenti, come credeva Marx, il motore della storia. La mia risposta è che non c’è un motore della storia del mondo. Ci sono tanti motori, tante forze. Tuttavia ci si può domandare se la lotta di classe non sia eterna. Essa scaturisce dall'esistenza di una gerarchia sociale. Jean Paul Sartre sognava una società senza dislivelli, cioè l'eguaglianza di tutti. Io, che sono uno storico, non ho mai incontrato una società simile, anche se mi farebbe molto piacere, sarebbe una scoperta meravigliosa! Ma non esiste una società egualitaria. In ogni società c'è una minoranza che ha nelle sue mani il potere, i privilegi, le belle donne, il denaro, le automobili: in tutti i paesi del mondo le cose vanno così. La lotta di classe esiste da sempre. Se quelli che, nella società, stanno in alto vengono cacciati, accade generalmente che altri vengono a prendere il loro posto nel Palazzo: i piani superiori non sono mai vuoti! E anche quelli inferiori, per fortuna! Se non ci fosse più nessuno in basso, la situazione sarebbe drammatica! Diversa è la questione che concerne il mercato. L'economista Karl Polanyi, per esempio, è dell'opinione che il mercato sia una creazione relativamente recente. Io credo, però, che egli si inganni riguardo al fatto che esso sia recente. Il mercato non è necessariamente capitalista. Il mercato è la vita normale della società di oggi, è la vita trasparente, come dicono gli economisti tedeschi, mentre il capitalismo non è trasparente e, inoltre, è un gradino più su. Tutti abbiamo ugualmente accesso al mercato: quando siamo in un negozio discutiamo sul prezzo, siamo a nostro agio. Ma quando siamo in una banca per ottenere un prestito o per pagare, ci troviamo in un altro sistema, che generalmente non è trasparente, che è completamente differente. Io non credo, come Karl Polanyi o, perlomeno, come i giovani che hanno seguito il suo pensiero, che la gerarchia sociale e il mercato capitalistico siano formazioni relativamente recenti. Credo che il mercato sia una formazione molto antica. Da quando le società hanno raggiunto un certo grado di complessità, non hanno potuto vivere senza darsi un ordine, una gerarchia, con scambi, con una divisione del lavoro e con un mercato. Non so se sia meglio o peggio così: gli uomini, comunque, non possono vivere chiusi in se stessi.

Nel suo libro Civiltà e imperi del Mediterraneo nell'età di Filippo II Lei parla di economia-mondo. Cosa si intende con questo termine?

Il significato di quest'espressione è abbastanza semplice: l'economia-mondo è l'economia di una parte del pianeta. Un tempo, ad esempio nel XVI secolo, il Mediterraneo era una economia-mondo, l'Impero era una economia-mondo. Cè differenza fra l'economia-mondo, che è un frammento, e l'economia mondiale che è, invece, una totalità. La situazione attuale si può riassumere così: l'economia-mondo capitalistica, del mondo libero - come si dice in maniera più elegante - l'economia-mondo imperniata su New York sta diventando l'economia mondiale. Questo processo, però, fa sorgere dei problemi: ci si domanda, ad esempio, se l'Unione Sovietica entrerà veramente in pieno nella nuova economia mondiale; se la Cina, che già vi si è incamminata, continuerà su questa via. Occorre tener presente che i paesi socialisti e la Cina entrano nell'economia mondiale in una posizione inferiore dal punto di vista della tecnica, degli scambi, dell'alimentazione. Questo è un problema fondamentale: come si sa, infatti, l'URSS riesce a sopravvivere solo con importazioni massicce di cereali. La Cina sta entrando nella economia-mondo, che diventerà l'economia mondiale: ma ciò significa entrare nella danza macabra. Per entrare si paga: bisogna rispettare le regole di un gioco a colpi di bastone! A mio avviso l'economia non può non essere capitalistica. Il primo problema è se l'economia-mondo occidentale, capitalistica, riuscirà a conquistare tutto il pianeta come è accaduto nel XIX secolo. Il secondo problema è se il centro dell'economia-mondo, dell'economia capitalista, che oggi è New York, non si stia spostando in direzione del golfo del Messico, o meglio, in direzione del Pacifico, di San Francisco o di Los Angeles. Il problema è, insomma, se il primato del capitalismo, che è il primato dell'Atlantico, non diverrà domani, con la Corea del Sud, con Singapore, con il Giappone, con la Costa occidentale degli Stati Uniti, il primato dell'economia del Pacifico. Chi avrà la peggio saremo noi: è meglio avere il centro del mondo a New York che a San Francisco: New York è più vicina! Una volta, quando il centro del mondo era a Londra, per la Francia era molto comodo: non eravamo molto distanti dal "sole". Il "sole" dell'economia oggi per noi si sta allontanando del tutto. Da questo punto di vista, l'Europa certamente non sarà la potenza dominante dell'avvenire. Per riportare il centro del mondo in Europa ci vorrebbe un'intesa fra gli europei, un'intesa che non esiste affatto, visto che litighiamo in continuazione sul vino italiano o sull'agnello inglese. Sono dispute meschine, non siamo capaci di creare un mondo con una difesa delle frontiere, con una politica comune, con una moneta comune. L'economia-mondo che si sta realizzando è invece una forma di imperialismo. Supponga che l'economia capitalista riesca ad aprirsi le porte della Cina: si tratterebbe della colonizzazione della Cina. Si è abbandonato il Terzo Mondo a se stesso e adesso lo si riannette sul piano economico. Il Terzo Mondo non è più indipendente oggi di quanto non lo fosse ieri; la sua dipendenza ha soltanto cambiato forma: la supremazia economica è molto insidiosa. L'Italia o la Francia, non ci si deve illudere, non sono affatto padrone della loro vita economica.

Il contributo più innovatore che Lei ha dato agli studi storici è certamente il tentativo di interpretare i fenomeni di lunga durata: essi ci permettono di leggere il presente alla luce di una tradizione secolare, con la quale l'epoca attuale presenta elementi di rotture e al tempo stesso di profonda continuità. Muovendo da questa visione, qual è, a Suo avviso, l'oggetto proprio dello studio della storia?


Si potrebbe dire: la storia studia l'uomo. È una definizione perfetta; tuttavia, la storia da sola non è capace di studiare l'uomo. La storia non è in grado di fornire una conoscenza dell'uomo, se non a condizione di annettersi le varie scienze umane. Solo facendosi economista, sociologo, demografo, geografo, antropologo, psicologo, solo a questa condizione lo storico diventa capace di studiare l'uomo, può cioè coglierlo nella "lunga durata", nelle permanenze, nelle ripetizioni. Solo a quel punto, volgendosi verso il tempo presente, egli vede ciò che esso ha in comune con quanto lo ha preceduto, e ciò che, invece, crea di nuovo. Se preferisce, potremmo dire che la storia del tempo presente è l'incontro di una tradizione, di un "movimento antico", con tutte le incrinature, le rotture del presente. Se non si è storici, non ci si rende conto che il passato è sempre presente nella vita attuale, è un passato "abusivo". Gli antenati, i padri dei padri, sono sempre là a divorare la nostra vita. Il passato rivive con noi, rivive a nostre spese e noi non usciamo da questa palude, da quest'acqua, da questa inondazione, se non con uno sforzo continuamente rinnovato. Daltra parte, la storia è dominata dal tempo presente: è una dialettica fra il tempo presente e il tempo passato. Io cerco nel passato alla luce di ciò che sento, di ciò in cui credo, di ciò che amo. Dunque, c'è un costante cambiamento della storia, scienza del passato, non foss'altro che per l'incidenza continua, ininterrotta e conflittuale del presente. Inoltre non è possibile affidare semplicemente ai sociologi, agli economisti e agli altri lo studio del presente perché nel tempo presente si trova una massa enorme di realtà che appartengono a un altro tempo. Se non si è capaci di sentire il peso di questa "eredità del passato" non si capirà mai niente del tempo presente. Se l'Europa non è capace di realizzarsi, è a causa del suo passato.

 

Frenand Braudel - Renato Parascandolo - 1982

 

La rai per la cultura
Intervista di Renato Parascandolo
Traduzione di Francesco Fanelli

 

Dossier Storia & Storici - Imaginazione, morale, politica: il dibattito storiografico - marzo 2012

Presentazione, “Storia: immaginazione, morale, politica” [video] 228
Fernand Braudel , “Il senso della storia” [intervista] 218
George Duby, “Esperienza, immaginazione e storiografia” [intervista] 65
Claude Levi Strauss, “Tutto un secolo di vita e sguardi della mente” [intervista] 24
Marc Ferro, “Qual è la funzione della Storia nel XXI secolo?” [intervista] 67
Omaggio a Jacques Le Goff, “Morale e politica alle soglie del XXI secolo” [intervista] 25
John Lewis Gaddis, “Gli orizzonti della storia” [scheda antologica] 189
Sonia Caporossi, “La scuola delle Annales” [saggio] 224
Jared Diamond, “Collasso: la scomparsa delle civiltà” [intervista] 223
Roberto Moro, “Storia, storici, identità” [saggio] 227





Fonte: http://www.donatoromano.it/interviste.htm
Storia&storici è diretto da Roberto Moro
questo sito è stato realizzato con il CMS Journalist | About | Contact